Interview

Thomas Lojek

Interview mit Douglas London

Spezialeinheiten und Agenten im Krieg um die Ukraine

Ein Interview mit dem ehemaligen CIA Mitarbeiter und Bestseller-Autor Douglas London über die neue Bedeutung von Geheimdiensten, Spezialeinheiten und asymmetrischer Kriegsführung im Krieg in der Ukraine.

Thomas Lojek

Thomas Lojek ist Thriller-Autor und publiziert zusätzlich regeläßig zum Thema Spezialeinheiten und Geopolitik.

Sein neuer Roman “Liebe und Tod in Blau” erschien Ende 2021 und behandelt Korruption und organisiertes Verbrechen an der Mittelmeerküste.

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Das Interview

Nach dem Angriff von Russland auf die Ukraine habe ich mit meinen Kontakten in Militär und Geheimdiensten gesprochen, um ein besseres Bild darüber zu bekommen, was in diesem Krieg wirklich vor sich geht – und was uns erwartet.

Ein besonderes interessantes Gespräch hatte ich mit Geheimdienst-Experte Douglas London.

Aufgrund der Expertise seiner Erfahrungen und Einsichten zu dem Thema habe ich beschlossen das Interview hier auf meiner Seite zu veröffentlichen.

Dieser Krieg geht uns alle an und er wird die politische Landschaft unserer Welt für lange Zeit verändern.

Douglas London, ist ein ehemaliger Mitarbeiter der CIA mit 34 Jahren Erfahrungen im CIA Clandestine Service.

Er war im Mittlerer Osten tätig, in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion, in Südasien und Afrika.

Zusätlich ist er ein anerkannter Fachmann für die Themen Terrorismusbekämpfung, Spionageabwehr, Iran, Cybersicherheit und für verdeckte Operationen (Clandestine Operations) in feindlichen Gebieten.

Heute lehrt Douglas London als Professor in Georgetown University’s Walsh School of Foreign Service.

Zu der Liste seiner regeläßigen Veröffentlichungen und Interviews gehören: New York Times, Foreign Affairs, Foreign Policy, Politico, Just Security, The Hill, CNN Online und The Middle East Institute.

Gouglas London ist zudem international bekannt als Kommentator zu geoplitischen Themen auf CNN, MSNBC, Fox, PBS News Hour, NPR, NBC, ABC, BBC und al-Jazeera.

Douglas London ist Autor von “The Recruiter: Spying and the Lost Art of American Intelligence,” Hachette Books, September 28, 2021.

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Welches Szenario erwartet das russische Militär jetzt in der Ukraine?

Thomas Lojek: Welches Szenario erwartest du für das russische Militär in der Ukraine, jetzt nach den ersten Monaten der Invasion?

Douglas London: Die Invasion ist eindeutig nicht so gut vorangekommen, wie Putin es sehr wahrscheinlich geplant hatte. 

Die russische Armee kämpft mit Problemen in Logistik, Kommando, Kontrolle, Kommunikation und Moral, während sie in den Verteidigungskräften der Ukraine auf einen überraschend widerstandsfähigen Gegner trifft. 

Das ukrainische Militär kann sicherlich die russische Armee weiterhin unter Druck setzen, was die weiteren Kämpfe für Russland sehr kostspielig macht, aber es ist unwahrscheinlich, dass die Ukraine die russischen Truppen auf lange Sicht vollständig besiegen kann. 

Russland verfügt über erheblich mehr Feuerkraft und Ressourcen und wird von den ukrainischen Fähigkeiten lernen, sich neu formieren und weiter angreifen.

Russland kann mit seiner Artillerie, seinen Raketen und seiner Luftwaffe aus größerer Entfernung und aus relativer Sicherheit ganze Städte dem Erdboden gleichmachen.

Es wird der Zivilbevölkerung noch größeres Leid zuzufügen und Stück für Stück weiter zusätzliches Gebiet zu erobern. 

Dennoch bedeutet die Eroberung des Territoriums eines Landes nicht, es zu auch befrieden.

Vor allem nicht, nachdem so viel davon zerstört und die Bevölkerung so sehr terrorisiert wurde.

Das wird zu einer Bewegung von Widerstand in allen von Russland besetzen Gebieten führen.

Wenn russische Truppen in dieser Brutalität und Zerstörungswut weiter in der Ukraine agieren – wozu sie bereit zu sein scheinen – wird Putin sehr bald vor einer noch schwierigeren Situation stehen, selbst wenn seine anfänglichen Kampfziele erreicht werden. 

Russland erwartet militärisch ein lange und blutige Pattsituation in der Ukraine, selbst nach der Einnahme von strategisch wichtigen Gebieten.

Und das andauernde Blutbad führt sehr sicher zu einem breiten und nur schwer zu kontrollierenden Aufstand in diesen besetzen Gebieten.

Putins Dilemma spitzt sich ganz sicher schon sehr bald weiter zu

Thomas Lojek: Können wir noch etwas näher auf das Szenario “breiter Aufstand” eingehen?

Wie wahrscheinlich wird sich das russische Militär in den eroberten Städten mit einem einem Aufstand konfrontriert sehen – und in welchem Ausmaß? 

Douglas London: Putin hat nicht mit dem Ausmaß des Widerstands gerechnet, dem seine Streitkräfte jetzt in der Ukraine ausgesetzt sind.

Und er hat die Fähigkeiten seiner Armee überschätzt, von der er selbst glaubte, dass sie eigentlich gründlich modernisiert und professionalisiert wurde.

Als die Ukrainer seine Truppen nicht als Befreier begrüßten und seine Streitkräfte versagten, wandte er sich sehr schnell den Taktiken zu, die in Syrien, Libyen und Tschetschenien funktionierten.

Aber die Ukraine ist ein anderes Schlachtfeld.

Obwohl das Land nach einer wirtschaftlich und militärisch modernen Definition weniger bedeutsam ist, verfügt es über eine robuste, gut ausgebildete konventionelle Streitmacht.

Die Fähigkeiten der ukrainischen Truppen neutralisieren gerade die Vorteile, die die russischen Streitkräfte anderswo genossen haben, zum Beispiel in Syrien.

Dort halfen Russland vor allem Luftüberlegenheit und eine relativ begrenzte Bedrohung der eigenen gepanzerten Einheiten durch die mangelnde Verteidigungsmittel der feindlichen Kombatanten.

Darüber hinaus haben die antirussischen Tendenzen und der ukrainische Nationalismus seit Jahren im Land zugenommen. Und das schon lange vor der Invasion.

Was nun den ukrainischen Verteidigern in einer hohe Moral und der Entschlossenheit zum Widerstand vereint. 

Seit Putins Invasion auf der Krim und im Osten des Landes im Jahr 2014 haben die Ukrainer viele Jahre damit verbracht, effektive Verteidigungspläne zu entwickeln, Szenarien zu trainieren, entsprechende Auszurüstung zu erwerben, um dem ständig drohenden russischen Angriff und einer Besetzung zu widerstehen.

Das hat Putin unterschätzt, als er gegen die Ukraine in den Krieg zog. 

Und Putins Dilemma spitzt sich ganz sicher schon sehr bald weiter zu: Beschränkt er Russlands Offensive auf den Osten und Süden der Ukraine, kommt es zu einem geografischen Patt.

In diesem Szenario wird die ukrainische Regierung die Möglichkeit haben, ständig Nachschub an die Front zu liefern, die Verteidigungslinien zu verstärken und einen längeren Widerstand zu leisten.

Sogar größere Offensivoperationen und Gegenangriffe wären möglich, wenn das Land weiter erhebliche militärische und wirtschaftliche Unterstützung von seinen westlichen Verbündeten erhält.

Und wenn Russland dann beschließt, doch das gesamte Land zu besetzen, sind die enormen Kosten, in Menschenleben und in wirtschaftlichen Schäden für beide Kampfparteien, wahrscheinlich jenseits von allem, was das Land stemmen kann.

Es wäre sehr schwierig, einen tatsächlichen Sieg der russischen Truppen in der Ukraine zu deklarieren, wenn man sich nach der terrotorialen Einnahme des Landes, einem blutigen und langwierigen Aufstand gegenübersieht.

Die unterstützende Rolle der NATO und anderer westlicher Verbündeter wird zudem einen ukrainischen Widerstand ermöglichen, der Moskau in unhaltbare militärische, wirtschaftliche und politische Umstände bringt und seine, die Ressourcen und die öffentliche Unterstützung ganz sicher über Gebühr erschöpfen wird.

Eines ist sicher: Russlands Wirtschaft zahlt bereits einen hohen Preis für die Invasion.

Und die Ukraine grenzt an vier NATO-Staaten: Ungarn, Polen, Rumänien und die Slowakei.

Diese langen Grenzen sind für jede Besatzungsmacht ein Albtraum zur Bekämpfungen von Widerstansbewegungen im Land.

Die Vereinigten Staaten, die NATO und ihre Verbündeten haben endlose Möglichkeiten, einen ukrainischen Widerstand gegen eine russische Besatzung dauerhaft zu unterstützen.

Eine russische Besatzungsmacht wird in der Ukraine niemals in der Lage sein, die gesamte Grenze zu kontrollieren oder zu schließen.

Und alle russischen Bemühungen, über die Grenze in Zufluchtsorte und Versorgungwege des nationalen Ukrainischen Widerstands vorzudringen, riskieren einen totalen Krieg mit der NATO, was Putin im Moment zu vermeiden scheint.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das russische Militär, wenn der Krieg in einem dauerhaften geographischen und militäischen Patt übergehen sollte, weiterhin erhebliches Leid unter der Zivilbevölkerung verursacht wird und die Infrastruktur des Landes wahrscheinlich völlig zerstört zurück bleibt.

Und im Falle eines vollständigen oder größeren territorialen Siegs werden die Besatzer ganz sicher mit einem zermürbenden Widerstand gegen die Besatzung konfrontriert.

Russland kann sich eigentlich nicht den anhaltenden Kosten und Verlusten in so einem endlosen Feldzug aussetzen, aus dem die russische Führung keinen Gesamtsieg erringen kann – und wenn dieser Sieg eine totale  Unterwerfung der Ukraine vorraussetzt. 

Asymetrische Kriegsführung und bewaffneter Widerstand in der Ukraine

Thomas Lojek: Wann ist mit ersten Anzeichen eines Aufstands gegen das russische Militär in der Ukraine zu rechnen? 

Douglas London: In gewisser Weise haben wir diesen Aufstand schon.

Der bedeutendste Erfolg der Ukraine auf dem Schlachtfeld scheint auf irreguläre Kriegsführung und Spezialoperationen zurückzuführen zu sein, die im Rücken des Feindes die Versorgungslinien eingreifen und die Moral und den Kampfwillen der russischen Streitkräfte untergraben. 

Aber ein echter traditionellerer Aufstand bedeutet noch ein Schritt mehr, eine Erweiterung von dem, was wir bereits sehen. “Aufstand” im militärischen Sinne wird die Situation erst, wenn Zivilisten und lokale Milizen organisiert im Schatten der Bevölkerung und im Alltag gegen die Besatzer vorgehen – oft in Gebieten unter der Kontrolle des Feindes. 

Ein Aufstand hat seine Wurzeln im zivilen Ungehorsam, der sich zu breiteren Unruhen und schließlich zu einem organisierte, gewalttätigen Widerstand entwickelt.

Das Modell kennen wir aus den Erfahrungen von historisch bekannten Milizen und Partisanen, die gelernt haben effektive Guerilla-Taktiken und asymmetrische Kriegsführung anzuwenden.

Diese Form von Aufständen werden von geheimen Zellen aus geführt und operieren im Untergrund gegen die Besatzer.

Es ist ein Prozess, der Zeit braucht und der von dezentralen, oft autonomen Gruppen geprägt wird.

Traditionell werden Aufstände mit der Zeit immer tödlicher und zeigen im Allgemeinen oft keine unmittelbaren Ergebnisse.

Obwohl, im Falle der russischen Invasion, die ersten Monate der Kämpfe bereits darauf hindeuten, dass dieser traditionelle Verlauf in der Ukraine nicht unbedingt der Fall sein muss und der Aufstand schnell deutlich effektiver verläuft.

Dennoch: Wir müssen abwarten.

Die nächsten Wochen und Monate werden uns ein klareres Bild liefern.

Die anhaltende Berichterstattung in den Medien und die 24/7-Propaganda von beiden Seiten könnte zu sehr die Erwartung auf einen sofortigen und siegreichen Aufstand gegen die Russen innerhalb von Wochen oder sogar Tagen wecken.

Das sind verständliche, aber unrealistische Erwartungen.

Wenn die Russen weiter vorrücken und weiter Landesteile besetzen, könnte es Monate, vielleicht noch länger dauern, bis wir das vollständige Bild dessen sehen, was Russland als Besatzungsmacht in der Ukraine erwartet.

Widerstandsbewegungen brauchen oft Jahre, um zu wachsen, sich zu organisieren, effizient zu werden und zu lernen, wie man die Schwäche der Besatzungstruppen ausnutzt.

Doch sobald die Widerstandsbewegung gegen die Besatzung in Schwung gekommen ist, kann sich der Aufstand ausbreiten, Fahrt aufnehmen und ein sinnvolles Offensivtempo erreichen.

Obwohl Russland ziemlich nah an seinem Heimatland diesen Krieg führt, wird die Führung ganz sicher davon überrascht sein, wie sehr ein solcher assymmetrischer Kampf das russische Militär unter Druck setzen kann. 

Operationen von Spezialeinheiten und Agenten in der Ukraine

Thomas Lojek: Was werden wir auf der operativen Ebene dieses Krieges sehen, konkret: Welche operativen Optionen haben die westlichen Alliierten? 

Douglas London: Der Krieg in der Ukraine ist der perfekte Boden für Spezialoperationen und Geheimdienste.

Je nach Grad der Risikotoleranz können Spezialeinheiten und Geheimdienstmitarbeiter heimlich in die Ukraine eindringen oder indirekt von der Grenze aus oder über die Grenze hinweg arbeiten, um lokale Aufständische auszurüsten, auszubilden und zu unterstützen.

Sie werden kontinuierliche Anleitung, Ausbildung, Aufklärung und Hilfe leisten, um wirksame Sabotage- und Guerillakriegskampagnen gegen die russische Armee auf ukrainischem Territorium zu ermöglichen.

Es wird eine sehr „old school“ Special Forces Arbeit sein, wie wir sie aus dem „Kalten Krieg“ und den Erfahrungen des französischen und norwegischen Widerstands während des Zweiten Weltkriegs kennen.

Geheimdienste werden eine entscheidende Rolle spielen in der Beurteilung der Lage vor Ort, der Identifizierung feindlicher Schwachstellen, der Messung des Erfolgs auf dem Schlachtfeld und der Unterscheidung von Wahrheit und Desinformation in diesem Konflikt.

Die westlichen Verbündeten brauchen operativen Kontext und Agenten direkt vor Ort, um Missionen erfolgreich planen und durchführen zu können.

Es ist wichtig russische Propaganda aufzudecken und die russische Planung vor Ort zu stören.

Allerdings, die Russen wissen auch sehr gut, wie man das Geheimdienstspiel spielt. Russland ist eine Nation, in der Spionage, Nachrichtendienste und die Manipulation von Informationen und öffentlicher Meinung eine lange Tradition haben.

Der mögliche Einsatz von Massenvernichtungswaffen in der Ukraine

Thomas Lojek: Wie weit ist Putin bereit zu gehen in diesem Krieg?

Glaubst du, dass er fähig ist den Befehl zu erteilen, Massenvernichtungswaffen systematisch in die Militärkampagne aufzunehmen, um die Widerstandsfähigkeit des ukrainischen Widerstands zu brechen?

Douglas London: Ich denke, es ist riskant, jede Möglichkeit auszuschließen, wenn es um Putin geht.

Je unsicherer er sich über den Kriegsverlauf fühlt, desto größer ist zudem das Risiko, dass er weiter erheblich eskaliert.

Obwohl es keine hohe Wahrscheinlichkeit ist, werde ich nicht einmal einen begrenzten taktischen Atomschlag ausschließen.

Aber ich gehe davon aus, dass seine Annahme, dass dies einen umfassenden Krieg mit der NATO auslösen würde, selbst wenn die Waffe nur lokal und taktisch innnerhalb der Ukraine eingesetzt würde, dieses Szenario im Moment wenig wahrscheinlich macht.

Es bietet auch nur sehr fragwürdige militärische Vorteile.

Der Einsatz biologischer oder chemischer Waffen, die bereits in die Ausbildung und Führung der russischen Armee wesentlich integriert sind, ist ein viel größeres Risiko.

Die Geschichte hat uns bereits einige schmerzhafte Lektionen darüber gelehrt, besser nicht die Bereitschaft von Despoten zu unterschätzten, extreme Maßnahmen anzuwenden, um Ziele zu erreichen.

Chemische Waffen würden ein Mittel darstellen, um die hohen russischen Verluste zu minimieren, wenn es darum geht große, gut verteidigte Bevölkerungszentren in der Ukraine einzunehmen.

Chemiewaffen könnte eine verlockende Option für die russische Militärführung werden, sollte der Häuserkampf in den größeren Städten für die russischen Truppen zu kostspielig und ermüdend werden.

Aber wenn Russland sich jetzt tatsächlich erst einmal für längere Zeit von dem Versuch zurückzieht, die nördlichen Bevölkerungszentren zu sichern und sich auf den Osten und Süden konzentriert, nehmen die Wahrscheinlichkeit und die Versuchungen eines solchen Einsatzes tendenziell eher ab, zumindest für den Moment. 

Ist eine interne Revolte im Kreml oder ein Attentat auf Putin möglich?

Thomas Lojek: Wie wahrscheinlich ist eine interne Revolte im Kreml oder ein Attentat auf Putin – mit dem Ziel den Krieg zu beenden?

Douglas London: Russland hat bereits in der Vergangenheit führende Politiker oder politische Persönlichkeiten durch Attentate oder Staatsstreiche entfernt.

Manche still und hinter den Kulissen, andere weniger.

Im Fall von Putin halte ich die Möglichkeit für gering, aber nicht unmöglich.

Von hoch oben, aus der Führungsriege im Kreml würde ich einen solchen Versuch im Moment für weniger wahrscheinlich halten, aber der sowjetische Führer Nikita Chruschtschow wurde 1964 von seinem vertrauenswürdigsten Leutnant, Leonid Breschnew, verdrängt.

Doch Putin hatte zwanzig Jahre Zeit, um sein Macht- und Kontrollsystem in den höheren Rängen Russlands zu etablieren und zu sichern, was es den Mitgliedern in diesem Kreis im Moment schwer macht, gegen ihn vorzugehen.

Es würde wahrscheinlich eine längere Zeit brauchen, bis die Folgen von Putins Krieg in der Ukraine für andere russische Führer so existenziell werden, dass das Risiko, gegen ihn vorzugehen, notwendig wird.

Die Umstände sind wahrscheinlich jetzt noch nicht reif dazu.

Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn irgendwann von den Seiten der Oligarchen ein Versuch unternommen wird, gegen Putin vorzugehen.

Sie sind diejenigen, die über größere Vermögen und Einfluss auf die russische Infrastruktur verfügen.

Sie haben eine eine größere Handlungsfähigkeit im Land und ein größeres persönliches Risiko, wenn sie nichts unternehmen.

Die russischen Multimilliardäre haben sicherlich das politische Netzwerk und das Geld, um einen Plot gegen Putin durchzuziehen.

Vielleicht passiert das tatsächlich in den kommenden Zeiten, wenn die vermögenden Kreise in Russland entscheiden, dass der Krieg auf der wirtschaftlichen Seite für sie alle zu kostspielig wird.

Viele von ihnen haben bereits in den ersten Kriegswochen substanzielle Einbußen in ihrem Vermögen hinnehmen müssen und sie alle sind mächtige, einflussreiche Persönlichkeiten.

Vielleicht entscheiden sie irgendwann: „Genug!“

Ich halte dieses Szenario nicht für sehr wahrscheinlich, aber es ist nicht unmöglich, wenn sich der Krieg zu lange hinzieht und die russische Wirtschaft weiterhin schwer belastet wird.

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